Harald Kujat tidl. generalmajor i Bundeswehr og nuværende medlem af NATOs Ruslandsråd.
Krigen i UKRAINE:
Interview med tidl. generalmajor Harald Kujat. offentliggjort den 18.1. 2023 i den schweiziske internetavis ”Zeitgeschehen im Focus” af Thomas Kaiser
”Nu er det rigtige tidspunkt kommet til at genoptage de afbrudte forhandlinger. Våbenleverancer betyder meningsløs forlængelse af krigen”.
Pensioneret generalmajor Harald Kujat forklarer i det efterfølgende interview, hvorfor krigen kunne have været afsluttet for lang tid siden. Han klager over medier, der selv vil skabe politik. Den forhenværende tyske soldat med den højeste militære rang og formand for NATO-Rusland-Rådet siger: Måske bliver der engang stillet spørgsmålet om, hvem det var, der ikke ville forhindre denne krig.
Interviewet udført af Thomas Kaiser blev offentliggjort den 18.1. 2023 i den schweiziske internetavis ”Zeitgeschehen im Focus”. https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-1-vom-18-januar-2023.html#article_1460
Det tyske feministiske tidsskrift Emma bragte interviewet den 4. marts 2023 under overskriften ”Rusland vil forhandle”.
Thomas Kaiser spørger: Hvordan vurderer du dækningen af Ukraine i vores (tyske) mainstream-medier?
”Ukrainekrigen er ikke kun en militær konfrontation; den udkæmpes også som en økonomisk og en informations-krig. I denne informations-krig kan man blive krigsdeltager, når man formidler informationer og argumenter, som ikke kan verificeres, eller som man pga. manglende kompetencer ikke kan vurdere. Også moralske eller ideologiske motiver spiller en rolle. Det er problematisk i Tyskland, fordi medierne overvejende lader ”eksperter ” komme til orde, som ikke har sikkerhedspolitisk og strategisk viden og erfaring og derfor giver udtryk for meninger, som de ukritisk videreformidler fra andre ” eksperter ” med sammenlignelig ekspertise. Tilsyneladende bliver der dermed også opbygget et politisk pres på regeringen”.
”Debatten om leveringen af bestemte våbensystemer viser klart mange mediers hensigt med selv at ville lave politik. Det kan være, at mit ubehag over denne udvikling er en følge af min langvarige tjeneste i NATO og som formand for NATO- Rusland-Rådet og stabschefernes NATO-Ukraine-Kommission. Især, synes jeg, det er ærgerligt, at de tyske sikkerhedsinteresser og faren for en eskalering og udvidelse af krigen får så lidt bevågenhed. Det viser en manglende ansvarlighed eller for at bruge et gammeldags udtryk en højst non-patriotisk holdning. I USA, en af de to hovedaktører i denne konflikt, er håndteringen af Ukraine-krigen væsentligt mere differentieret og konfliktfyldt, men altid styret af nationale interesser”.
Da situationen ved grænsen til Ukraine i begyndelsen af 2022 blev mere og mere tilspidset, bakkede du op om den tidl. inspektør for flåden, vicegeneral Kai-Achim Schönbach. Han advarede på det kraftigste mod en eskalering med Rusland og beskyldte Vesten for at have ydmyget Putin, og at man måtte forhandle i øjenhøjde med Putin:
”Jeg gik primært ind i sagen, fordi jeg ville beskytte ham mod ukvalificerede angreb. Men jeg har hele tiden ment, at man skal forhindre denne krig, og at man havde kunnet forhindre den. Det gav jeg også offentligt til kende i december 2021. Og i begyndelsen af januar 2022 offentliggjorde jeg forslag til, hvordan man gennem forhandlinger kunne opnå resultater, som alle kunne acceptere, og som kunne forhindre en krig. Desværre gik det anderledes. Måske vil der engang blive stillet spørgsmålene: Hvem der ønskede denne krig, hvem der ville forhindre den, og hvem, der ikke kunne forhindre den?”
Hvordan vurderer du den aktuelle udvikling i Ukraine?
”Jo længere krigen varer, des sværere vil det være at opnå en forhandlingsfred. Den russiske annektering af fire ukrainske territorier den 30. september 2022 er et eksempel på en udvikling, som kun svært kan rulles tilbage. Af den grund fandt jeg det også beklageligt, at de forhandlinger, der fandt sted i marts i Istanbul blev afbrudt – trods store fremskridt og et ret positivt resultat for Ukraine. Rusland havde i Istanbul-forhandlingerne tilsyneladende været parat til at trække sine væbnede styrker tilbage til positionen fra den 23. februar, altså før angrebet på Ukraine begyndte. Nu kræves igen og igen den totale tilbagetrækning som forudsætning for forhandlinger”.
Hvad tilbød Ukraine som modydelse?
”Ukraine havde forpligtet sig til at give afkald på et NATO-medlemskab og ikke at tillade stationering af udenlandske tropper eller militære indretninger. Til gengæld skulle man få sikkerhedsgarantier fra stater efter eget valg. De besatte områders fremtid skulle inden for 15 år løses diplomatisk og med udtrykkeligt krav om at der blev givet afkald på militær vold”.
Hvorfor lykkedes det ikke med aftalen, som kunne have reddet titusindvis af liv og skånet ukrainerne for ødelæggelse af deres land?
”Efter pålidelige informationer intervenerede den tidl. britiske premierminister Boris Johnson den 9. april i Kiev og forhindrede, at aftalen blev underskrevet. Hans begrundelse var, at Vesten ikke var indstillet på at afslutte krigen”.
Det er et uhyggeligt spil, der bliver spillet, som de godtroende borgere ikke aner noget om:
”Forhandlingerne i Istanbul var kendte. At man stod lige foran en aftale, var også velkendt. Men fra den ene dag til den anden hørte man ingenting længere. I midten af marts kunne det britiske Financial Times for eksempel berette om fremskridt. Og nogle tyske aviser kom også med lignende meldinger. Hvorfor forhandlingerne mislykkedes, er der imidlertid ikke blevet rapporteret noget om.
Da Putin den 21. september 2022 udskrev den delvise mobilisering, nævnte han for første gang offentligt, at Ukraine i Istanbul-forhandlingerne i marts 2022 havde reageret positivt på de russiske forslag. “Men,” sagde han ordret, ” en fredelig løsning passede ikke Vesten, derfor befalede han (Johnson) rent faktisk Kiev at tilintetgøre alle aftaler.”
Det er vores presse rent faktisk tavs om:
I modsætning til f.eks. de amerikanske medier Foreign Affairs og Responsible Statecraft, to anerkendte tidsskrifter, har udgivet meget informative rapporter om emnet. Foreign Affairs-artiklen er skrevet af Fiona Hill, en tidligere højtstående medarbejder i det nationale sikkerhedsråd i Det Hvide Hus. Hun er meget kompetent og absolut pålidelig. Meget detaljerede oplysninger blev allerede den 2. maj 2022 også offentliggjort i den regeringstro Ukrainska Pravda”.
Har du yderligere oplysninger om disse uhyrligheder?
”Det er kendt, at det væsentlige indhold i aftale-udkastet beroede på et forslag fra den ukrainske regering fra 29. marts. Disse informationer rapporteres i mellemtiden også af en række amerikanske medier. Men jeg har måttet erfare, at tyske medier ikke er villige til at skrive om det, selv om de har adgang til kilderne”.
Hvorfor er argumentet om, at det er vores frihed, der forsvares i Ukraine, meningsløs for dig? Næsten alle argumenterer sådan?
”Ukraine kæmper for sin frihed, for sin suverænitet og for landets territoriale integritet. Men de to hovedaktører i denne krig er Rusland og USA. Ukraine kæmper også for amerikanernes geopolitiske interesser. For amerikanernes erklærede mål er at svække Rusland politisk, økonomisk og militært. Derefter kan de så vende sig mod deres geopolitiske rival, som er den eneste, der er i stand til at true deres overherredømme som verdensmagt – nemlig Kina.
Desuden ville det være højst umoralsk at lade Ukraine stå alene i deres kamp for ”vores frihed” og kun levere våben, som forlænger blodsudgydelserne og øger ødelæggelsen af landet. Nej, i denne krig handler det ikke om vores frihed.
Kernespørgsmålene, hvorfor krigen opstod og hvorfor den stadig fortsætter, selvom den for længst kunne være afsluttet, er nogle helt andre”.
Hvad er efter din mening kerneproblemet?
”Rusland vil forhindre, at den geopolitiske rival, USA, opnår en strategisk overlegenhed, som truer Ruslands sikkerhed. Eksempelvis, Ukraines medlemskab af det USA-ledede NATO, udstationering af amerikanske tropper, flytning af militær infrastruktur eller fælles NATO-øvelser. Særligt (desuden) frigivelsen af amerikanske ballistiske systemer i NATO’s missilforsvarssystemer – i Polen og Rumænien – er en torn i øjet på Rusland. Rusland er overbevist om, at USA fra disse missilforsvarsfaciliteter også vil kunne ramme russiske interkontinentalstrategiske systemer og dermed vil de også kunne true den nuklearstrategiske balance.
En vigtig rolle spiller også Minsk II-aftalen, hvor Ukraine havde forpligtet sig til inden udgangen af 2015 at lave en grundlovsændring i Donbas regionen, som skulle sikre større autonomi og mindretalsrettigheder for den russisktalende befolkning. Der er i mellemtiden opstået tvivl, om USA og NATO før det russiske angreb på Ukraine for alvor ville forhandle om det omtalte spørgsmål. Wilfried Scharnagl påpeger allerede i 2015 i sin bog “Am Abgrund” (ved afgrunden), at Vestens politik er en utrolig provokation, og hvis EU og NATO ikke ændrer deres kurs, vil det føre til en katastrofe. Ja, det må man regne med. Jo længere krigen varer, des større bliver risikoen for en udvidelse eller eskalering”.
Hvordan vurderer du den aftalte levering af kampvogne til Ukraine?
”Våbensystemer har styrker og svagheder som følge af div. tekniske karakteristika og dermed – afhængig af træningsniveauet for soldaterne og de respektive operationelle rammebetingelser – en bestemt indsatsværdi. I kamphandlinger med ”de forbundne våben” arbejder forskellige våbensystemer sammen i et fælles ledelses- og informationssystem, hvorved svaghederne ved ét system udlignes af styrkerne i et andet system. Ved manglende relevant uddannelsesniveau af driftspersonalet eller hvis et våbensystem ikke kan indgå i andre systemer, bliver indsatsværdien lav.
I den situation er der risiko for, at man hurtigt bliver ukampdygtig, eller at våbnene endda falder i modstanderens hænder. Det er situationen nu, hvor de moderne vestlige våbensystemer bliver indsat i Ukrainekrigen.
Rusland påbegyndte i december et storstilet program til vurdering af de tekniske og operativ-taktiske parametre for de vestlige våben, som var blevet erobret. Den viden vil kunne øge effektiviteten af de næste russiske operationer og våben. Derudover må man stille det grundlæggende spørgsmålet om hvilket middel, der vil fremme målet.
Hvilket formål skal de vestlige våben tjene?
Zelenskyj har gentagne gange ændret de strategiske mål for Ukraines krigsførelse. I øjeblikket forfølger Ukraine mål at generobre alle de russisk besatte områder inklusive Krim.
Den tyske kansler siger, at vi støtter Ukraine så længe, det er nødvendigt – også i forfølgelsen af det her mål. Samtidig understreger USA nu, at det vil være en mulighed blot at ” generobre det territorium, der har været besat af Rusland siden 24. februar 2022 ”. Det er derfor afgørende at besvare spørgsmålet; om det middel, der hedder vestlige våbenleverancer, er egnet til at opnå Ukraines mål?
Dette spørgsmål har en kvalitativ og en kvantitativ dimension. USA leverer kun våben til selvforsvar, ingen våben, der kan muliggøre aktivering af kombineret våbenkamp og frem for alt ingen, der vil kunne udløse en nuklear eskalering. Det er præsident Bidens tre ”nej” svar”.
Hvordan vil Ukraine opnå dets militære mål?
”Den ukrainske generalstabschef, general Zalushniy, sagde for nylig: ” Jeg har brug for 300 kampvogne, 600-700 infanteri kampvogne og 500 haubitser for at trænge de russiske tropper tilbage til positionerne før angrebet den 24. februar”. Men med det, han modtog, ville ” større operationer ikke være mulige ”.
Om de ukrainske væbnede styrker på baggrund af de sidste måneders store tabstal overhovedet stadig råder over et tilstrækkeligt antal egnede soldater til betjening af disse våbensystemer, er imidlertid tvivlsomt. Under alle omstændigheder forklarer general Zalushniy’s udtalelse, hvorfor de vestlige våbenleverancer til Ukraine ikke vil sætte dem i stand til at opnå deres militære mål, men blot forlænge krigen. Hertil kommer, at Rusland til enhver tid vil kunne overgå den vestlige eskalering. I den tyske offentlige debat bliver disse sammenhænge ikke forstået eller helt ignoreret. Yderligere spiller det en rolle, at nogle allierede lande prøver at presse den tyske regering til levering af Leopard 2 kampvogne. Sådan har det hidtil ikke været i NATO. Det viser, hvor meget Tysklands ry i alliancen har lidt på grund af den tyske hærs svækkelse, og med hvilket engagement nogle allierede eksponerer Tyskland overfor Rusland”.
Hvad understøtter Zelenskyjs opfattelse af at kunne fordrive russerne fra Ukraine?
”Muligvis bliver ukrainernes væbnede styrker med de våbensystemer, som de har fået lovning på ved donorkonferencen den 20. januar i stand til mere effektivt at forsvare sig overfor den forventede russiske offensiv. Men Ukraine vil ikke kunne generobre de besatte områder”.
”Den amerikanske stabschef, general Mark Milley, er af den opfattelse, at Ukraine har opnået, hvad der er militært muligt. Mere er ikke muligt. Af denne grund bør den diplomatiske indsats nu påbegyndes, for at opnå en forhandlingsfred. Jeg deler denne opfattelse.
En del af vurderingen er, at de russiske væbnede styrker åbenbart har til hensigt at forsvare de erobrede områder og erobre resten af Donbas, for at konsolidere de annekterede områder. Deres forsvarspositioner er godt tilpasset og forstærket i terrænet. Angreb på disse stillinger kræver en høj indsats og parathed til at acceptere væsentlige tab. Med tilbagetrækningen fra Kherson-regionen blev der frigivet cirka 22.000 kampklare tropper til kommende offensiver. Yderligere bliver flere kampenheder udsendt til regionen som forstærkninger”.
Men hvad er så meningen med våbenleverancerne, som ikke gør det muligt at opnå Zelenskyjs mål?
”USA’s igangværende anstrengelser for at få europæerne til at levere flere våben har muligvis en sammenhæng med situationens udvikling? Man må skelne mellem den tyske regerings offentligt ytrede grunde og de konkrete beslutninger. Det er en kompleks diskussion, og jeg ville ønske, at den tyske regering har kompetente rådgivere. Regeringen er med støtten til Ukraine allerede gået meget langt.
På trods af våbenleverancerne bliver Tyskland dog ikke en part i konflikten. Men ved at våbentræne ukrainske soldater støtter vi Ukraine i at nå deres militære mål. Forbundsdagens Videnskabelige Tjeneste har derfor i sin vurdering dateret den 16. marts 2022 fastslået, at ikke-krigsførelsens sikrede område dermed bliver forladt.
USA vil også uddanne ukrainske soldater i Tyskland.
Grundloven indeholder en absolut fredsregel for vores land. Grundloven tolererer således kun støtten til en krigspart i det tilfælde, at det åbner for at muliggøre en fredelig løsning. Regeringen er derfor forpligtet til at forklare befolkningen, inden for hvilke grænser og med hvilke mål støtten til Ukraine finder sted. Og den ukrainske regering skulle oplyses om grænser for støtte. Selv Præsident Biden udtalte i en artikel, at USA nok skulle fortsætte med at støtte Ukraine militært, men at de også ville bestræbe sig på at forhandle fred”.
I ugevis retter den ukrainske hær stormløb mod russerne – uden held. Ikke desto mindre taler Zelenskyy om generobring. Er det propaganda eller findes denne mulighed faktisk?
”Nej, det er de ukrainske væbnede styrker ikke i stand til. Det vurderer såvel den amerikanske som den ukrainske stabschef. Begge stridende parter befinder sig i øjeblikket i en fastlåst situation – forstærket af årstiden. Nu ville det altså være det rigtige tidspunkt til at genoptage de afbrudte forhandlinger. Våbenleverancerne betyder det modsatte: At krigen forlænges meningsløst med flere dræbte på begge sider og af ødelæggelsen af landet fortsætter. Det har også den konsekvens, at vi bliver trukket endnu dybere ind i denne krig. Selv NATO’s generalsekretær advarede for nylig om en udvidelse af kampene, der vil føre os ind i en krig mellem NATO og Rusland”.
Du siger, at vi igen har en fastlåst situation. Hvad mener du med det?
”Der opstod et positivt udgangspunkt for en forhandlingsløsning fx i slutningen af marts sidste år, da russerne besluttede at dreje af før Kiev og koncentrere sig om de østlige områder og Donbas. Dette gjorde forhandlingerne i Istanbul mulige. En lignende situation opstod i september, før Rusland gennemførte en delvis mobilisering. De daværende muligheder blev ikke udnyttet. Aktuelt ville der igen være tid til at forhandle, og heller ikke denne gang udnytter vi muligheden, men gør det modsatte: Vi sender våben og eskalerer. Det valg afslører manglen på sikkerhedspolitisk fremsynethed og strategisk dømmekraft”.
Du har nævnt, at den russiske forsvarsminister Shoigu har signaleret villighed til at forhandle …?
”… det gjorde Putin også. Putin tilbød udtrykkeligt forhandlinger, da han den 30. september 2022 erklærede endnu to regioner som russisk territorium. Det har han i mellemtiden gjort mange gange. Nu er det dog således, at Schoigu ikke knyttede betingelser til forhandlingerne, men Putin hævede overliggeren og sagde, at han var parat til forhandlinger, men det ville forudsætte, at den anden side anerkender de annekterede områder. Og Zelenskyj sagde, at han først forhandler, når russerne har trukket sig fuldstændig tilbage fra Ukraine. Dette viser, at positionerne på begge sider bliver stadig hårdere og mere fastlåste jo længere krigen varer; og det bliver mere og mere vanskeligt at finde en løsning, men den er stadig ikke udelukket”.
Jeg vil gerne nævne en begivenhed. I et interview med fru Merkel …
”… ja, hvad hun siger, er meget klart. Hun havde kun forhandlet Minsk II-aftalen for at skaffe Ukraine mere tid. Og Ukraine havde da også brugt det til at opruste militært. Dette har den tidligere franske præsident, Hollande, bekræftet”.
Petro Poroshenko, den tidl. ukrainske præsidenten, sagde det også:
”Rusland kalder det forståeligt nok for bedrag. Og Merkel bekræfter, at Rusland helt bevidst blev snydt. Det kan man bedømme som man vil, men det er et åbenlyst tillidsbrud og et spørgsmål om politisk strategi. Men – på baggrund af dette planlagte bedrag – kan man ikke komme uden om, at den ukrainske regerings afvisning af at implementere aftalen kun få dage før krigens start, var med til at udløse krigen. Den tyske regering havde i FN-resolutionen forpligtet sig til at implementere ” hele pakken” af tiltag, som man var blevet enig om. Desuden underskrev kansler Merkel sammen med de øvrige deltagere i Normandie – Formatet [1]en erklæring til resolutionen, hvor hun endnu engang udtrykkeligt forpligtede sig til implementering af Minsk-aftalerne”.
Men det er jo et brud på Folkeretten?
”Ja, det er et brud på Folkeretten – helt klart. Skaden er enorm. Se blot på situationen nu. De mennesker, der fra starten ønskede at føre krig og stadig ønsker det, repræsenterer det standpunkt, at man ikke kan forhandle med Putin. Han overholder ikke aftalerne hverken på den ene eller den anden måde. Nu viser det sig, at det er os, der ikke overholder internationale aftaler”.
Ifølge mit kendskab overholder russerne deres kontrakter; endda under den aktuelle krig fortsatte de med at levere gas. Men udenrigsminister Baerbock udtalte storladent: ” Vi vil ikke længere have russisk gas! ” Så reducerede Rusland mængden. Var det sådan?
”Ja, vi sagde, at vi ikke længere ville have russisk gas. Alle de afledte følger, energikrisen, den økonomiske recession osv. er resultatet af vores regerings beslutning og ikke den russiske regerings beslutning”.
Men når du hører eller læser nyhederne, så skyldes energikrisen Putins beslutning om at føre krig mod Ukraine?
”Tidligere har der været vanskeligheder – to gange – i forsyningen af gas, hvilket skyldtes Ukraine. Her må man være ærlig. Rusland vil fortsætte med at levere, men vi ønsker ikke mere derfra, fordi de har angrebet Ukraine. Og så kommer spørgsmålet: Hvem sprængte egentlig North Stream II i luften?”
Hvilke erfaringer har du med forhandlinger med Rusland?
”Jeg har ført mange forhandlinger med Rusland, f.eks. om russernes bidrag til NATO- missionen i Kosovo. USA havde bedt os om det, fordi deres forhandlinger med Rusland ikke førte til noget. Det endte med, at Rusland var villig til at stille sine tropper under tysk NATO-kommando. I 1990’erne opstod der et tæt politisk og militært samarbejde mellem NATO og Rusland, som siden 1997 blev reguleret gennem NATO-Rusland-traktaten. Russerne er hårde forhandlingspartnere, men når man kommer til et fælles resultat, så står det ved magt”.
Hvordan så resultatet ud?
Russerne ønskede i forhandlingerne om traktaten at få en slags medbestemmelsesret. Det var ikke muligt. Men vi fandt en vej til at finde fælles løsninger i sager, hvor den ene eller den andens sikkerhedsinteresser var berørt. Efter krigen i Georgien har NATO desværre suspenderet store dele af samarbejdet. Det har før krigen i Ukraine vist sig, at aftaler, som er indgået i tider med gode forhold for at skabe løsninger på kriser og konflikter, viser deres værd, når det kommer til spændinger. Det har man desværre ikke forstået”.
[1] Normandiet-formatet, også kendt som Normandiet-kontaktgruppen, er en gruppe af stater, der mødtes i et forsøg på at løse krigen i Donbas og den voksende russisk-ukrainske krig. Normandiet-formatet er et uformelt forum, der blev oprettet af franske, tyske, russiske og ukrainske diplomater i 2014.
